Проход по ссылкам навигации > Статьи > Интервью > Интервью с Нобуёси Тамурой

Интервью с Нобуёси Тамурой



Как я понимаю, Вы стали одним из утидеси О-сэнсея вскоре после войны. Как Вы можете охарактеризовать Хомбу додзё того периода?

Я уверен, что еще есть люди, которые помнят старое Хомбу додзё – большое старое деревянное здание, примыкающее к резиденции О-сэнсея. Спереди был альков, в котором висел свиток с изображением дракона, который был написан с О-сэнсея. Справа от свитка в ряд висели боккэны, дзё, деревянные винтовки (юкэн) и палки. Деревянные дощечки с именами всех черных поясов гордо висели одна к другой на стене справа. На стене справа висел большой лист, на котором были красиво написаны правила поведения в додзё, как будто строго глядящие на нас.

Передняя половина додзё имела деревянный пол, говорили что он использовался для тренировок кэндо в прежние времена. Мы, новички, должны были практиковаться как раз в этой части зала. Несколько семей, дома которых пострадали от бомбежек, жили в другом крыле додзё.

Когда преподавал нынешний Досю*, в зале собиралось самое большее 14-15 человек. Атмосфера была дружеской и я не мог поверить, что когда-то это место называли «Адское додзё». В то время были люди, которые жили и готовили себе еду в додзё, а в остальное время работали на компании или учились. Так случилось, что мы попали в додзё потому, что проживание там ничего не стоило. Нельзя сказать, что наша изначальная мотивация была стать утидеси. Мне кажется это был 1953 или 1954 год. Как многие другие, я ездил в додзё из пригорода. Когда мне исполнилось 16 мой отец умер и я ушел из дома с целью стать самостоятельным. Я получал помощь от разных людей в разных местах, иногда снимал комнату, иногда жил у кого-то. В это время сэнсей Сейго Ямагути собирался уехать в свой родной город, чтобы отпраздновать свадьбу и меня попросили присмотреть за его комнатой на тот месяц, когда он будет в отъезде. Он даже разрешил мне есть его запасы риса. Это было весьма неожиданно, и я сразу же принял его приглашение. Месяц пролетел незаметно и Ямагути сэнсей вернулся назад со своей женой. И мне опять стало негде жить. Пока я думал, что мне делать, сэнсей предложил мне пожить в додзё. Я спросил, сколько это будет стоить, и он мне ответил, что проживание будет бесплатным. Я сказал: «Бесплатно? Правда? Разрешите мне тогда там поселиться!». С этого момента я стал утидеси.

*Досю в то время был Киссемару Уесиба (прим. пер.)


Кто преподавал в то время?

В то время главой додзё был нынешний Досю, поэтому он обычно и вел занятия. Мы звали его «Вакасэнсей» (молодой сэнсей) в то время. И, конечно, мы называли сэнсея Морихеи О-сэнсей. В то время они были двумя единственными инструкторами в Хомбу додзё, поэтому я думал, что они единственные учителя айкидо.


О-сэнсей приходил в додзё каждый день?

Как я уже говорил, его дом был пристроен к додзё, поэтому он забегал во время тренировок Досю, показывал 2-3 техники и улетучивался, как ветер. Он иногда проводил всю тренировку целиком, но в таких случаях он говорил больше половины тренировочного времени. Из-за этого, когда наступало время тренировки, мы не могли встать, потому что у нас затекали ноги. Так было когда он жил в Токио, но О-сэнсей обычно жил в Иваме. Так как он часто был в разъездах в Токио, в область Кансай (Киото-Осака) и даже так далеко, как, например, Кюсю, было очень непросто заниматься у него ежедневно.


В процентном соотношении, как долго О-сэнсей задерживался в каждом из этих мест?

Иногда бывало, что он задерживался в Токио на неделю или на месяц, в другие времена он был здесь не более 2-3 дней и потом уезжал в область Кансай. Из-за этого мне трудно назвать какой-то процент. Когда О-сэнсей путешествовал, кто-то всегда сопровождал его. Они ездили в такие отдаленные места как Сизуока, Осака или Сингу с О-сэнсеем или отвозили его в Иваму и тут же возвращались. И хотя некоторые иногда говорят, что сопровождать О-сэнсея было тяжелой работой, я делал это с удовольствием, потому что мы останавливались в хороших местах, вкусно ели и к нам было особое отношение куда бы мы не приехали. Молодой человек вроде меня не имел бы возможности испытать на себе такое отношение, меня бы просто никто бы не заметил. Я был счастлив, так как роль сопроводителя О-сэнсея все сильно меняла. Я был всего на всего ребенком. Я думаю Вы хотите спросить меня о том прекрасном опыте, который я приобрел, сопровождая О-сэнсея, но поверьте, то о чем я только что рассказал было единственным, что было важно для меня тогда. (Смеется)


Что Вы испытывали, когда Вас бросал О-сэнсей?

Я был очень счастлив, когда О-сэнсей впервые использовал меня для укеми. Мне показалось, что я сразу стал очень значимым и что наконец со мной впервые обращаются как со старшим учеником. Так как на мне показывали прием я смог почувствовать разницу между проведением броска и ощущением от того, что тебя самого бросают. Из-за этого, я думаю, у меня было преимущество, которого не было у других.

В те времена мы не учились укеми, как люди учатся сейчас. Укеми было чем-то, чему ты учился в процессе того, как тебя бросали. То чему ты учился, когда тебя бросали, считали естественным укеми. Я не думаю, что способ обучения в те времена был особенно систематичным. Может быть в этом была систематичность, но я ее не замечал. Когда О-сэнсей приходил в додзё, он бросал нас одного за другим, а потом говорил нам выполнять эту технику. В начале мы даже не знали какую технику он делал. Когда я практиковался со старшим учеником, то он бросал меня первым. Потом он говорил: «Теперь твоя очередь!», но я не знал что делать. Пока я силился его бросить, О-сэнсей переходил к следующей технике. В течение первого периода занятий, который длился достаточно долго, меня просто много бросали и причиняли боль. Прошел год или два прежде чем я научился немного различать приемы. Я был доволен, что наконец понял какую-то технику, но О-сэнсей  в этот момент брал и показывал технику, которую я не знал. Так как я не мог задать ему вопроса вроде: «Сэнсей, я вот тут не понял…», то я просто ждал следующего случая увидеть эту технику снова в его исполнении. Если бы я спросил его, то он скорее всего объяснил бы мне, но я не думаю, что так можно было поступать. Я думаю, что долгие размышления о конкретной технике, которая не покидала наши умы, были полезнее, чем если бы нам сразу все объяснили и мы вскоре про нее забыли. А так, может быть, в какой-то момент мы бы сами смогли найти ответ. Это также способствовало тому, что мы все время были в сосредоточении, чтобы не пропустить очередной демонстрации техники. Позвольте мне рассказать об одном случае. Один человек сказал О-сэнсею следующее: «Сэнсей, мне казалось, что я могу выполнить технику, пока я занимался в додзе, но когда я попробовал дома, у меня ничего не вышло». Сэнсей засмеялся и ответил следующим образом: «Так как я проецирую свое Ки на тех, кто занимается со мной, они могут заниматься в додзё, а вот сами по себе не могут».  Я помню, что подумал, что это ерунда, что мы не сможем бороться без О-сэнсея. Несмотря на то, что я освоил технику, я не был уверен, что О-сэнсей выполняет ее так же. Полгода, год пролетели в таком же ключе. Несмотря на то, что те, кто приходил заниматься и те, кто был старше меня, объясняли мне различные моменты, они все говорили каждый свое. Так как способности к пониманию у людей разные, то когда они видели технику, то все понимали ее по-своему. Поэтому я решил, что будет лучше дождаться, когда О-сэнсей покажет эту технику снова.


Мы знаем, что О-сэнсей в последние годы своей жизни много говорил о «котодама» и духовном мире, когда высказывался об айкидо и будо. Понимали ли его те, кто был утидеси в то время?

Нет, не думаю. По крайней мере молодые утидеси вроде меня. Зимой по утрам, когда все окна в додзё были открыты, нам было очень трудно слушать его. Мы все ждали чтобы скорее началась тренировка. Летом на нас очень быстро нападала дремота от жары, и мы очень гордились тем, что могли спать в положении сейдза. (Смеется) Я думаю, что его понимали в основном люди религиозные. Не то чтобы мы не могли понять того, о чем он говорил, скорее мы просто не пытались. Молодежь, родившаяся после войны, в большинстве своем была против всего старого, поэтому мы никогда не ходили в храмы. Мы думали, что Япония проиграла войну потому, что наше мышление устарело. У нас хватало наглости думать, что надо принимать все новое и двигаться в другом направлении, чтобы перестроить Японию. Я иногда мысленно возвращаюсь к тому, о чем говорил О-сэнсей, и пытаюсь угадать, что же он имел ввиду. Теперь я жалею, что не слушал его достаточно внимательно, но теперь уже поздно.


Вы когда-нибудь проверяли О-сэнсея?

Как я уже говорил, когда мы начали заниматься, атмосфера в додзё была очень дружелюбная и у всех было много свободного времени и все были расслаблены. После тренировки старшие ученики иногда говорили до глубокой ночи в том числе и о своих прежних попытках проверить О-сэнсея, которые кончились неудачей. Поэтому мне никогда не приходило в голову проверять О-сэнсея. Намного позже, когда я был партнером О-сэнсея по кэн (мечу), у меня пронеслась мысль, что сейчас если бы я захотел, то смог бы ударить его. В этот момент глаза О-сэнсея расширились и вперились в меня. Когда мы что-то затевали, было такое ощущение, что О-сэнсей может мгновенно читать наши мысли.


Вы не расскажете о тех событиях, которые сыграли важную роль в распространении айкидо в 50-х годах, когда это боевое искусство еще было никому не известно?

Я думаю, что самым важным событием было то, что нынешний Досю бросил свою работу для того чтобы целиком посвятить себя айкидо. Для того, чтобы айкидо распространялось, необходимо было чтобы о нём услышали. Для этого примерно в те годы и организовывались все эти показательные выступления. Мы ездили везде, куда нас приглашали, даже если нам приходилось самим брать с собой обед. Мы посещали такие места как школы, фирмы, центры Вооруженных сил, а также выезжали по частным приглашениям. Мне кажется, что в наше время демонстрации уже стали привычным делом, но тогда казалось немыслимым проводить демонстрацию айкидо, открытую для широкой публики.

Когда О-сэнсея пригласили на первый показ кобудо (старинных боевых искусств) после войны, он отказался участвовать сам, но направил туда Тохеи сэнсея. Когда тот спросил, какие техники ему следует продемонстрировать, О-сэнсей сказал: «Все что захочешь. Делай то, что сочтешь уместным». Я думаю он считал, что будо – это нечто, что нельзя показывать другим и беспокоился, что если он покажет свою технику, то она может быть украдена. Из-за этого, когда я начинал заниматься, было очень много людей, которые не знали ничего про это боевое искусство. Мне часто задавали такой вопрос: «Айкидо? Что это? Какая-то разновидность ки-ай дзю-дзюцу?» Так обстояли вещи на тот момент, поэтому Досю наверняка было нелегко получить от О-сэнсея благословение на проведение показательных выступлений. В конечном итоге разрешение было получено, но так как раньше этого никто не делал, мы были в полной растерянности относительно того, как организовать выступление. Особенно что касалось продолжительности и содержания. Мы делали прогоны и Окумура сэнсей засекал продолжительность выступления каждой группы секундомером и давал указания когда начинать и когда заканчивать, предупреждая если кто-то вышел за лимит времени. Этот образ Окумуры сэнсея сохранился в моей памяти особенно четко.


Мы слышали, что Вы с Тохеи сэнсеем сопровождали О-сэнсея в его поездке на Гавайи. Каковы Ваши воспоминания об этой поездке?

Я помню, что сам был очень рад, так как это была моя первая заграничная поездка, и к тому же в ней мне доводилось сопровождать О-сэнсея. Помимо всего, мне было легко, так как я знал, что с нами едет Тохеи сэнсей. В наш первый день на Гавайях мы остановились в прекрасном отеле на пляже Вайкики. На следующее утро О-сэнсей рассерженно заявил, что возвращается в Японию. Оказалось, что причиной тому послужило то, что он не смог настроить температуру в душе и попал под горячую воду. (Смеется) Это было серьезной проблемой. Обычно, те, кто сопровождали его останавливались в соседней комнате. Но так как мы впервые оказались в западной гостинице, мы оказались неподготовлены. Тогда один из менеджеров гостиницы, мистер Кагеса, позволил нам всем остановиться в отдельном бунгало. Я был очень разочарован, так как не думал, что на Гавайях придется остановиться в апартаментах японского типа. Но помимо этого, к нам было очень особое отношение, куда бы мы не шли.


А теперь немного на другую тему, есть ли какая-то возможность для японца или европейца постичь философию О-сэнсея?

Мне часто задают такие вопросы в Европе и в Штатах. Я всегда отвечаю, что даже если у нас разные черты лица и цвет кожи, так как все мы люди, то нет никаких причин по которым какая-то конкретная культура или раса не могут постичь этого. И хотя я не уверен, можно ли классифицировать айкидо как философскую систему или нет, я говорю об учении О-сэнсея и моих воспоминаниях о нем со своими учениками настолько глубоко, насколько я понимаю это сам. Это может означать, что их понимание будет ограничено глубиной моих знаний. По той же причине у людей западных понимание мыслей О-сэнсея может занять длительное время. Так как айкидо базируется на убеждении, что тело и разум едины, если ты можешь демонстрировать правильную технику айкидо, то и твое сознание последует за ним. С другой стороны, если твой разум не мыслит в духе Айки, то ты и не сможешь демонстрировать настоящую технику. Я думаю, что справедливо мнение, что понять дух О-сэнсея можно постепенно, путем ежедневных тренировок. Посему я тренируюсь с надеждой, что мой дух приблизиться к уровню О-сэнсея хотя бы на чуть-чуть. О-сэнсей часто жаловался: «Я много сил положил на то, чтобы открыть Путь Айки, но когда я оглядываюсь назад, там нет никого, кто шел бы за мной». Наверное, так оно и есть. Это означает, что этот Путь очень долог не только для иностранцев, но и для японцев тоже.


Когда Вы впервые приехали во Францию, какова была там ситуация?

В то время, году в 64-ом, число занимающихся во Франции составляло от четырех до пяти сотен человек. По всей Европе численность занимавшихся составляла что-то около семисот-восьмисот человек. Там были Митсуро НАКАЗОНО сэнсей и мистер Насамити НОРО, один из моих друзей со времени, когда я был утидеси, они преподавали во Франции, а также Аритоси МУРАСИГЭ сэнсей, который работал в Бельгии. В то же время мистер КАВАМУКАИ приехал в Италию, а вскоре за ним последовал Тада сэнсей. Во время моего прибытия во Францию, НАКАЗОНО сэнсей и мистер НОРО проводили семинары не только во Франции, но и в странах вроде Бельгии, Великобритании и Швеции. Другими словами, Европу надо было рассматривать целиком, а не по отдельным странам.


Перевод с английского: Балаева Мария

Вопросы задавали: Дидье Бойет и Стэнли Пранин, интервью проходило в два этапа – первый в Марселе, 2 августа 1983 г, и второй в Токио 29 августа 1984 г.
Опубликовано в феврале 1985 г в «Aiki News».)
Наверх ↑